انقلابیگری افراطی نداریم/ امام(ره) عملگرایانه رفتار میکرد

خبرگزاری مهر، گروه سیاست - سینا سنجری: مقام معظم رهبری در سال جاری تاکید خاصی روی بحث «انقلابیxadگری» داشتند و دوگانه اصیل انقلاب و ضدانقلابی را با عنوان دوگانه اساسی نظام جمهوری اسلامی در مقابل دوگانه xadها و دوقطبی xadهای کاذبی مانند «تندرو» و «میانه xadرو» مطرح کردند. ایشان در مراسم ۱۴ خرداد و همچنین در حرم امام رضا(ع) به طور مفصل به این موضوع پرداختند و ویژگیxadها و شاخصهxad های انقلابی xadگری را مطرح کردند. رهبری انقلاب در همان سخنرانی به «عملxadگرایی افراطی» اشاره فرمودند و پایبندی به ارزشxadها را به عنوان یکی از ویژگیxadهای انقلابیگری دانستند و تاکید کردند یک سیاستمدار انقلابی، سیاستمداری است که مبتنی بر ارزشxadهای اساسی انقلاب کار میکند و از آنها صرفxad نظر نخواهد کرد. ایشان فرمودند خط مشی سیاستمدار انقلابی یک خط xadمشی مستمر است و خیلی تغییرات فاحش در خط مشیxad او مشاهده نمی xadشود. رهبر انقلاب در بیاناتشان «عملxadگرایی افراطی» را نقطه مقابل انقلابیگری معرفی کردند. حال این صفت افراطی برای عملگرایی می xadxadتواند برای ما محل بحث باشد.

به همین منظور میزگردی با عنوان «نسبت انقلابی گری و عملگرایی» با حضور چهار تن از اساتید دانشگاه آقایان «دکتر محمد ثنایی فر، دکتر حسین محمدی، دکتر مجید بهستانی و دکتر روحالامین سعیدی» در خبرگزاری مهر برگزار شد.

در قسمت نخست میزگرد «نسبت عملگرایی و انقلابیگری» به طرح و بحث درباره موضوعات نظری و اندیشه ای پرداخته شد.

در بخش دوم این میزگرد نیز مصادیق عملگرایی در سیره سیاسی و انقلابی امام(ره) و مقام معظم رهبری مورد ارزیابی قرار گرفت و مصلحت گرایی امام و حضرت آیت الله خامنه ای و تفاوت های موجود در آن به بحث و بررسی گذاشته شد. کارشناسان حاضر در این میزگرد درست یا نادرست بودن اطلاق واژه افراطی به انقلابی گری و شدت و ضعف انقلابیگری برخی اقشار و گروه های سیاسی را مورد ارزیابی قرار دادند.

مشروح بخش دوم این میزگرد که شامل مباحث مصداقی در حوزه تفاوتها و نسبت میان «انقلابیگری و عمل گرایی افراطی» میشود، به شرح زیر است:

*در ادامه بحث وجوب حفظ نظام و شرایط آن، برخی اعتقاد دارند درست است که حفظ نظام از اوجب واجبات است اما با هروسیله و اقدامی نمیتوان نظام را حفظ کرد. به عنوان مثال مدعیاند حفظ نظام مساوی با حصر افراد، داشتن زندانی سیاسی و برخی محدودیتها برای بعضی جریانات و رسانهها نیست.

ثنایی فر: بله هدف وسیله را توجیه نمیxad کند و آموزه xadهای اسلام هم این مهم را به ما گوشزد کرده است. منتها اینکه بگوییم حصر، زندانی کردن و خیلی موارد دیگر به مثابه وسیله خطاست، خیر وسیله خطا نیست. کشور قانون دارد، ضابطه دارد. پیغمبر(ص) و امیرالمومنین(ع) دست دزد را میxadبریدند و اعدام میxad کردند؛ پس آیا میxad توان گفت نفس اعدام کردن یا نفس به حصر بردن خطاست؟ شما یک زمانی میxad گویید فقط تشخیص من درست است که باید گفت تشخیص شما ملاک نیست. نظام قانون دارد، حکومت دارد، دستگاه قضایی دارد، شورای عالی امنیت ملی دارد، مجمع تشخیص مصلحت نظام دارد. اگر با عقل شما سازگار نیست دلیل بر این نیست که این کار خلاف یک وسیله دینی است.

*مقام معظم رهبری عملگرایی را نفی نکردهاند اما آیا امام(ره) نیز در اندیشه و اقداماتشان به این امر اعتقاد داشتهاند؟ عملگرایی در دوران امام(ره) و دوران پس از امام(ره) چه مصادیقی دارد؟ در دیدگاه امام(ره) به انقلابیگری چقدر توجه به نتیجه وجود دارد؟ چقدر نوع انقلابیxadگری امام(ره) در دوران رهبری ادامه پیدا کرده است؟

سعیدی: آنچه در مورد انقلابیxad گری امام(ره) مصداق خیلی بارزی وجود دارد بحث قطعنامه است. امامی که صراحتاً میxad گوید شما مکلف به ادای تکلیف هستید و این جهاد به عنوان اصول اساسی دین اسلام از مصادیق این تکلیف است چگونه به ۵۹۸ می xadرسد؟ اگر از منظر غیرانقلابی نگاه کنیم و به درستی بحث مصلحتxad گرایی اسلام را فهم نکنیم میxad توانیم بگوییم امام(ره) در قالب فرآیند «یادگیری اجتماعی» به این نتیجه رسیدند که نمی xadشود با واقعیات کنار نیامد؛ یعنی ما یک زمانی شعارهای انقلابی می xadدادیم که «راه قدس از کربلا میxad گذرد» اما نهایتا متوجه شدیم باید با واقعیتها کنار آمد. اگر ما درست مفهوم «تکلیف xadگرایی» امام را بفهمیم به راحتی قطعنامه ۵۹۸ قابل توجیه است.

اصلا تکلیفxad گرایی در اسلام یعنی چه؟ یعنی عمل به احکام الهی. احکام الهی نیز بر مبنای مصلحت وضع شده است، یعنی مصالح دنیوی و اخروی. بر همین اساس هم ما احکام اولیه، ثانویه و حکومتی داریم. احکام اولیه براساس نیازهای ثابت، احکام ثانویه طبق نیازهای متغیر و مقطعی و احکام حکومتی براساس مصالح جامعه و نظام اسلامی وضع شده است. معیار تشخیص این مصالح عقل است یعنی به هیچ عنوان کسی نمی xadتواند به انقلابیxad گری امام و کلا انقلابی xadگری برچسب غیرعقلانی بزند زیرا اساسا در فقه سیاسی شیعه ملاکی که باید تعیین کند کدام یک از احکام فوق جاری شود، عقل است و هیچ عاملی در اسلام مانند عقل مورد تقدیس قرار نگرفته است.

بنابراین امام(ره) قطعنامه ۵۹۸ را براساس تکلیفxad گرایی امضا کرده است و هیچ کس نمیxad تواند بگوید این عدول از تکلیف xadگرایی است زیرا عمل به تکالیف الهی براساس مصلحت است. احکام الهی می xadگوید اگر بین احکام اولیه و ثانویه تزاحمی پیدا شد، باید احکام حکومتی، مصالح اجتماعی و حکومتی ارجحیت پیدا میxad کند اگر شما با نگاه امام آشنا نباشید و نامه ایشان را در زمان قطعنامه ۵۹۸ بخوانید، ممکن است بگویید امام یک رَجزی در حضیض ذلت گفته است، اما کسی که با ادبیات امام آشنا باشد می داند ایشان اهل تعارف نبوده است و می فهمد امضای قطعنامه ۵۹۸ به هیچ عنوان به معنای عدول از ارزشxadها و عدول از خط مشی سیاسی نیست و مصداق بارز مصلحتxad گرایی از جنس اسلامی است.

برجام را هم باید بر همین اساس تحلیل کنید، یعنی ولی xadفقیه به این نتیجه میxad رسد که شرایط اقتضاء میxad کند برجام را بپذیریم و حتی صراحتا میxad گویند ما از بعضی خطوط قرمز عبور کردیم اما در عین حال برجام را تائید میxad کنند.

اما رابطه ایران و آمریکا در حین برجام و بعد از برجام از منظر رهبری براساس تلقی بسیاری از اساتید سکولار داخل کشور و یا برخی سیاسیون نیست، یعنی شما در عین حالی که به مصلحت عمل شده است، تداوم ارزشxad ها و عقلانیت را در آن می xadبینید یعنی ولیxad فقیه به این نتیجه رسیده که مصلحت نظام عدول از برخی از خواسته xadها و منافعxad است اما به هیچ عنوان به معنای عدول از انقلابی xadگری و عادی شدن روابط با آمریکا نیست.

ببینید بحث آقای محمدی درخصوص «نظام معنایی» خیلی اهمیت دارد و تفاوت شیوههای سیاست خارجی اینجا خودش را نشان می xadدهد. غربیxadها سالهاست به این نتیجه رسیدxadه xadاند که ایران کنشxadگر عقلانی است و مربوط به قضیه برجام هم نمیشود. غربیها از زمان قطعنامه ۵۹۸ رفته رفته به این نتیجه رسیدند که ایران یک کنشگر عقلانی و محاسبه xadگر است اما علت اینکه گاهی اوقات به درستی نمیxadتوانند رفتار جمهوری اسلامی را تشخیص بدهند، عدم توجه به معنای خاص عقلانیت ماست. البته این بحثxadها مدتهاست در خود غرب شروع شده است که شما در ارتباط با جوامع خاص باید تفاوتxad عقلانیت را درنظر بگیرید و اگر این اتفاق نیفتد نمی توانید تحلیل درستی داشته باشید.

تعریف عقلانیتی که در نظام اسلامی وجود دارد، «ما عُبِدَ بِهِ اَلرَّحمَن وَ اُکْتُسِبَ بِهِ الْجِنَان»، خیلی رفتار سیاست خارجی را تغییر میxad دهد، زیرا برداشتی که من از منفعت دارم فقط منفعت مادی نیست، منفعت معنوی و اخروی هم است. بنابراین باید رفتار سیاست خارجی جمهوری اسلامی را در برجام و قعطنامه ۵۹۸ درچارچوب تکلیف xadگرایی که مصلحت هم در آن مندرج است ببینید.

من معتقدم از این منظر بتوان رفتار امام را در قطعنامه ۵۹۸ و رفتار رهبری را هم در ماجرای برجام تحلیل کرد. البته من بین این دو رفتار تغییری نمی بینم یعنی شما اگر بررسی کنید تفاوتی در رفتار امام و رهبری در مسائل اساسی و کلان کشور نخواهید دید. اگر بگوییم برجام نمونه مشابهی مانند قطعنامه ۵۹۸ است، دقیقا میxad بینیم تکلیفxad گرایی است که مصالح نظام و جامعه در درون آن مندرج است.

برخی معتقدند خیلی از اقدامات و روحیات انقلابی امام(ره) ازجمله ارتداد سلمان رشدی، ارتداد جبهه ملی و عزل آیت الله منتظری در آیتxad الله خامنهxad ای نیست و شاید اگر امام(ره) امروز زنده بودند واکنشی متفاوت از آیت الله خامنه ای نسبت به جریان اصلاحxad طلب اتخاذ میکردند؛ آیا حضرت آیت الله خامنه ای مصلحتxadگرا تر از امام(ره) هستند؟

بهستانی: ببینید هم امام و هم رهبری مصلحت xadاندیش هستند. اصلا نظریهxad پرداز مصلحت و «فقه xadالمصلحه» در فقه شیعه حضرت امام است و بابت این مساله خیلی هم از سوی حوزه علمیه سنتی مورد طرد و شماتت قرار گرفتند. حتی ایشان در مقابل فقهای بزرگ و برخی شاگردان نزدیک خود برای برخی احکام حکومتی که صادر میxad شد خصوصا مجمع تشخیص مصلحت نظام ایستاد.

اگر مصداقی بخواهم بگویم باید به بحث برجام و قطعنامه ۵۹۸ اشاره کنم؛ ما در قطعنامه ۵۹۸ یک گروه اجتماعی داریم که از امام جلوتر می زنند اما در برجام نداریم. جریان هایی مانند نهضت آزادی و ملی مذهبیxad ها بعد از فتح خرمشهر مدام می xadگفتند باید جنگ به اتمام برسد زیرا ادامه آن برادرکشی است، عقلانی نیست، منابع کشور در حال از بین رفتن است و به لحاظ مایحتاج تسلیحاتی و لجستیکی هم نباید جنگ را بیش از این ادامه داد. این جریان ها مدام نق می xadزدند و تا پایان جنگ هم وجود داشتند.

در مقابل این دو جریان دیدگاه حضرت امام بود که سعی می کرد برای جنگ یک نظام معنایی عقلانی تولید کند. نظامی که می خواهد منافع ملی را در چارچوب یک نظام معنایی به چنگ بیاورد و بگوید اگر آن نگاه اول را بپذیریم آن چیزی که به دست می xadآید عملا منافع ملی نیست بلکه ذلت، از دست دادن زمین و تحقیر تاریخی شدن ملت ایران است. اما اگر خون بدهیم و حتی مابه xadازای آن ارزش ریال کمتر بشود و ایران در محاصره شدیدتر بینxad الملل قرار گیرد، ارزش دارد تا امنیت ما تضمین شود، اسلام پابرجا بماند و قطعهxad ای از سرزمین ما از دست نرود.

حالا یک نگاه سومی هم وجود دارد که از امام جلوتر میxad رود. این نگاه در طول مدت جنگ وجود داشته و خودش را در درگیری میان مدیریت درجه یک جنگ با فرماندهان و مدیران درجه دو نشان می داده است. اگر خاطرات را مرور کنیم می xadبینیم این تنشxadها در دوران جنگ میان فرماندهان و مدیران وجود داشته و بارها نیز به امام رجوع می کردند و امام هم در نهایت به نفع ستاد جنگ و فرمانده اصلی جنگ نظر می دادند.

مقام معظم رهبری مصلحت اندیشی بیشتری انجام می دهند

این نگاه سوم در هنگامۀ پذیرش قطعنامه ۵۹۸ تبلور پیدا میxad کند؛ صاحبان این نگاه -حالا اسم آنها را بگوییم انقلابیون افراطی یا هر چیز دیگری- کسانی هستند که میxad گفتند اگر امام قطعنامه را بپذیرد ما نمیxad پذیریم. اما ما در ماجرای برجام این گروه را نداریم؛ شاید بتوان گفت بدنه اجتماعی حزبxad الله و حامی ولایت عاقلxad تر و با تجربهxadxad تر شدهxad است. بنابراین در این شرایط امام یک گونه مصلحت xadxadاندیشی می xadکند و رهبری هم به گونه دیگری. البته امروز رهبر انقلاب گروه تندروی جدی در مقابل خود ندارند، حالا ممکن است اندک باشند ولی جدی نیستند، در جامعه موج xadافکن نیستند و حداقل در بدنه اصلی نظام تاثیرگذاری ندارند.

اما از طرف دیگر ما در برخی بزنگاهxad ها شاهد قلت یاران هستیم؛ ببینید برجام که بالاتر از فتنه ۸۸ نیست. در فتنه ۸۸ اطراف رهبر انقلاب خیلی خالی بود و چند ماه طول کشید تا برای نخبگان سیاسی و فکری جا بیافتد که کشور در چه شرایطی قرار گرفته است. فتنه ۸۸ تقابل انقلاب و ضد انقلاب بود. فتنه ۸۸ را بخشی از مسئولین، تصمیم xadگیران نظام و بدنه نخبگان به دوگانه موسوی ـ احمدیxad نژاد تفسیر می کردند و آن تنش اصلی را نمی xadدیدند.

برجام به لحاظ درگیرxadی xadاش با امنیت کشور و نسبتش با منافع ملی خیلی مخفی تر است؛ به عنوان مثال همان قلیل کسانی که در فتنه ۸۸ پشت رهبری ایستاده بودند در ماجرای توافق هسته ای از برجام حمایت کردند و متوجه بعضی ظرایف نشدند. من نمی xadخواهم برجام را نفی کامل کنم اما ظرایفی داشت که ما در کلام برخی تصمیمxad گیران و نخبگان فکری کشور نمیxad بینیم. عده ای درباره برجام خیلی کلی بحث میxad کنند و ورود جدی ندارند. بنابراین من معتقدم رهبر انقلاب ناچار شدهاند مصلحتxad اندیشی بیشتری انجام بدهند.

ثنایی فر: ببینید مقایسه برجام با قطعنامه ۵۹۸ اشتباه است. اگر بخواهیم معادل برجام را در دوره امام(ره) بیاوریم باید به دوران ریاست جمهوری بنی xadصدر اشاره کنیم.

بببینید برای بچه های حزب اللهی سوال پیش می آید که چرا رهبری به اعضای تیم هسته ای متدین می گویند؟ و چرا گاهی می گویند وزیر خارجه انقلابی است؟ در این شرایط قشر انقلابی و بزعم آقای بهستانی انقلابیون افراطی از سخنان رهبری تعجب می کردند. این قشر نگاه خیلی تندی به برجام داشتند و به نظرم نگاه xadشان نسبت به حقیقت برجام درست بود اما اینکه با وجود وضعیت فعلی چگونه باید در جامعه تعامل کرد و وارد قضیه شد، به عدم شناخت از برخی شرایط محیطی بر می گردد.

من از نگاه خودم کسانی که مذاکره کردند را جزو غیرانقلابیxadها یا ضدانقلابیxad ها نمیxad بینم. آنها را جزو جامعه خودی و انقلابی میxad بینم منتهی نکته xadای که در آنها وجود دارد، برعکس ادعایی که می xadکنند، خیلی بر اساس خیال و وهم واقعیات سیاست بینxad الملل را میxad بینند و برعکس آنها، رهبر انقلاب فوقxad xadالعاده مساله را واقع گرایانه نگاه میxad کنند. واقع xadگرایی رهبری امروز رخ نشان میxad دهد اما این جماعت براساس توهمی که ناشی از نفوذ در لایه xadهای تصمیمxad سازی و تصمیم xadگیری دارند(مانند نفوذ افکار آقای سریع xadالقلم و تفکراتی از این دست که وارد فضای فکری سیاست خارجی می xadشود) در سیاست خارجی عمل می کنند. واقعا نگاه آقای ظریف این نبود که کشور را دو دستی تقدیم آمریکا کند و واقعا نگاه آقای روحانی، با همه شاذگویی هایی که دارد، این نبود که کشور را به آمریکا تحویل دهد. آنها یک وهمی دارند که علتش نشناختن ذات دشمن است.

ببینید مثلا اگر بخواهیم بصورت واقع گرایانه عکسی که از مردم ونزوئلا منتشر شد را تفسیر کنیم باید بگوییم در مشی انقلاب مردم گرسنه میxad مانند ولی پشت آنها کشور خودشان است ولی با نگاه افرادی همچون آقایان ظریف و روحانی مردم باز هم گرسنه میxad مانند اما همان تکیه قبلی را هم ندارند؛ دقیقا اتفاقی که امروز افتاده است، یعنی نه تنها تحریمxadها برداشته نشد بلکه چوب حراج هم به صنعت هستهxad ای ما خورد. این اتفاق به خاطر نشناختن ذات دشمن است. رهبری میxad گویند دشمن یک سیاستی دارد، آن هم تعیین نظم جهانی است. همه درگیری جمهوری اسلامی با آمریکا، نپذیرفتن این نظم است.

همین آقایان یک وهم دیگری هم داشتند که فکر میxadکردند با یکسری کوتاه آمدنxad ها از دشمن امتیاز بگیرند. علت همه این موهومات به خاطر نشناختن دشمن است.

رهبر انقلاب دو رویکرد در برجام دارند. یک رویکرد قبل از ورود به فرآیند مذاکرات است که میxad گفتند مذاکره نکنید زیرا هدف دشمن نظمی است که ما مخالف آن نظم هستیم و اگر حتی پای میز مذاکره بنشینیم و هیچ توافقی هم حاصل نکنیم دشمن در جبهه خودی، جبهه حق و جبهه مستضعفین اینگونه القا می کند که ملت ایران که در جایگاه فرماندهی شما قرار دارد کوتاه آمد.

رویکرد دیگر رهبر انقلاب مواجهه پسامذاکراتی است. در مواجهه مذاکراتی رهبری تلاش میxad کرد بگوید فلسطین سر جای خودش است و سعی میxad کرد جو رسانه xadای دشمن و القائات او را بهم بریزد و قصد داشت با فضاسازی رسانهxad ای یک مقدار از القائات دشمن را تعدیل کند. اما رهبری در مواجهه پسامذاکراتی دنبال این است که جلوی بدعهدی دشمن و ضرر بیشتر ما را بگیرد.

حالا چرا رهبر انقلاب برجام را پذیرفتند و به آن جماعتی که رفتند مقابل مجلس تحصن کردند گفتند برگردید چراکه کار شما اشتباه است؟ یکی اینکه شأن ایشان شأن رهبری جامعه است و پدر این امت هستند. اولین شان پدر برای فرزندانش شان تربیتی است. امام چرا ریاست جمهوری بنی xadصدر پذیرفت با اینکه خیلی از انقلابیxad ها نزد ایشان شکایت او را میxad کردند؟ مرحوم فخرالدین حجازی در خاطراتش می گوید ما میxad رفتیم نزد امام و میxadxad گفتیم فلان است و بهمان است، امام هم میxadگفت بله همه را می xadدانم اما بلافاصله می رفتند در سخنرانی عمومی می گفتند کجای دنیا رئیسxad جمهوری مانند ایران دارد؟ ببینید امام می xadخواست مردم به این نتیجه برسند که این نگاه، نگاه سالمی نیست. رفتار امام در واقع تربیتی است و در واقع نمیxad گذارد بچه با صورت زمین بخورد و دیگر نتواند از جایش بلند شود.

رهبر انقلاب همان ابتدای مذاکرات گفتند، ما ضرر نمیxad کنیم و شکست نمی خوریم به شرطی که مردم آگاه شوند. دشمن یک فرآیند نفوذی را از ابتدای دولت جدید شروع کرد. البته از قبل با اعمال تحریم xadها و تغییر محاسبات مسئولین شروع کرده بود اما دولت قبلی به واسطه گرایشات پررنگ انقلابی که داشت عملا تحت تاثیر آن نفوذ قرار نگرفت و نگاهش به مذاکرات عزتمندانه بود. در دولت یازدهم به واسطه عدم کار فرهنگی حزبxad اللهی ها و عقب انداختن گفتمان رهبری به دلیل عملکرد ضعیف دو سال یا سه سال دولت قبل یک روزنه نفوذ برای دشمن ایجاد شد. رهبری میxad گویند نفوذ از نقاط ضعف ما شروع می xadشود یعنی از جاهایی که ما نقطه ضعف داریم و مرزها کمرنگ میxad شود نفوذ شروع شده و به زیرساختxad ها و ستون های اساسی نظام حمله میxad کند.

یک اشتباهی که بچه های حزب xadاللهی در حین مذاکرات میxad کردند این بود که خودشان را مقابل مردم قرار میxad دادند. چون یک حقیقتی را میxad دیدند اما به دلیل عدم برخورد و مواجهه درست شیوه صحیحی را تخاذ نمی کردند. مثلا مردم به کسانی که مقابل مجلس تحصن کرده بودند میxad گفتند شکم شما سیر است و درد عمومی ملت را نمیxad فهمید.

امروز وقت چیدن محصول مذاکرات است، اگر ما الان از محصول برجام استفاده نکنیم دشمن و بعضی از افراد داخل کشور برجام۲ را رقم می xadxadزنند. اگر رسانه xadها و بچهxad های انقلاب غفلت کنند و وارد عمل نشوند ما زمینه را برای برجام۲ فراهم کردهxad ایم.

بنابراین نگاه رهبری در برجام نگاه تربیتی بود تا از وقوع برجام۲ جلوگیری شود؛ کاری که امام در دوران بنی صدر انجام داد. ما در زمان بنیxad صدر خیلی زمین از دست دادیم و برای متر متر آن زمینxad ها دهxad ها نفر به شهادت رسیدند تا توانستیم آنها را برگردانیم؛ اگر بنی صدر همان اول قیچی میxad شد ما این همه زمین و شهید نداده بودیم. اما امام یک تحملی را برای بلوغ اجتماعی انجام داد. اصلا بلوغ اجتماعی در راستای هدف حکومت اسلامی است. هدف رهبری همین بود و ایشان از این جهت تحمل کردند؛ اقدام ایشان عینِ واقعxadگرایی و عین انقلابیxadگری است. ببینید اگر ما دوران اصلاحات را نداشتیم شاید به یک دوره انقلابی xadگری مانند دوره احمدیxad نژاد نمی xadرسیدیم.

*از عملxadگرایی افراطی سخنانی مطرح شد؛ آیا طبق گفته آقا بهستانی انقلابی xadگری افراطی هم داریم؟

ما چیزی به نام انقلابیxad گری افراطی نداریم، اصلا معنادار نیست. چه کسانی را شما می xadگویید انقلابی افراطی؟ آیا کسانی که رفتند مقابل مجلس تحصن کردند انقلابیون افراطی هستند؟

*آنچه امروز توسط برخی رسانه ها مطرح می شود، آنهایی که می گویند ما مامور به تکلیفیم نه مامور به نتیجه در زمره انقلابیون افراطی هستند و اقدامات آنها هم انقلابی گری افراطی نامگذاری می شود.

اصلا این انقلابیxad گری افراطی نیست. انقلابی xadگری یک پازلی است و هر چقدر قطعات این پازل ناقص باشد، دچار ضعف می شوی. انقلابیxadگری یک صراط است. اینطور نگوییم که یک کسی جلوتر از همه میxad دود، ملاک انقلابیxad گری اعلا هم رهبر انقلاب است. کارهای آن فردی که ما اسم او را انقلابیxad افراطی می گذاریم به خاطر ندیدن، نشناختن و نفهمیدن بعضی از مواضع است. چطور ما کسانی که عقبxad تر از ولی هستند را متهم به غیر انقلابی نمیxad کنیم و میxad گوییم این مراتب پایینxadxad انقلابی xadگری است؟ کارهای برخی انقلابی ها جلوروی نیست بلکه منحرف شدن از مسیر است.

بهستانی: شما نام این قشر را چه میxad گذارید؟

ثنایی فر: مراتب پایین انقلابیxadگری. چرا می گویید افراطی؟

بهستانی: یعنی نام آنها انقلابیون تفریطی است؟

ثنایی فر: خود رهبری میxad گویند انقلاب مقوله به تشکیک است، پس آن کسانی که پایین انقلاب هستند را انقلابی تشکیکی می گویند؟

بهستانی: شما سقف انقلابی گری را ولی امر گذاشتهxad اید؛ نام آنهایی که از سقف عبور میxad کنند و بالاتر میxad روند چیست؟

ثنایی فر: اصلا نمی xadشود از سقف انقلابی گری عبور کرد و بالاتر رفت.

بهستانی: اگر نمی توانند اما ادعای آن را میxad کنند.

ثنایی فر: خیر، این را شما به آنها می xadچسبانید. در واقعیت اینگونه نیست. مثلا عده ای ادعا می کنند ولی امر با واقعیات عرصه بینxadxad الملل آشنا نیست. آیا آنها واقعxad گراتر از ولی امر هستند؟ خیر، آنها صرفا توهم واقع گرایی دارند. آن کسی هم که میxadگوید من انقلابیxad تر از ولی امر هستم صرفا وهم انقلابی تر بودن دارد. او بخشی از حقیقت را ندیده و دچار خطا در فعل است.

بهستانی: شما چه اسمی برای کسانی که وهم انقلابی تر بودن دارند می گذارید؟ یک جریان و گروه را وقتی بخواهیم نشان دهیم باید نامی روی آن بگذاریم.

ثنایی فر: چرا شما حتما می xadخواهید روی آن ها اسم بگذارید. اگر شما پایین ترین مرتبه انقلابیxad گری تا بالاترین مرتبه آن یعنی امام(ره) و رهبری را طبقه بندی کردید من به شما می گویم اسم هر طبقه چیست. خود رهبری قائل به این است که ما برای برخی اسم نگذاریم تا برایشان هویت مجزا ایجاد نشود.

بهستانی: یعنی شما مصلحتxadxad اندیشانه نمیxad خواهید برای این قشر اسم بگذارید؟

ثنایی فر: خیر، مصلحتxad اندیشانه نیست بلکه کاملا واقعxad گرایانه است. چرا مصلحت را خراب می کنید؟ من میxad گویم نمیxad خواهم با اسمxad گذاری یکسری افراد را از این جاده بیرون بیندازم و یا این جاده را چند قسمت کنم. وقتی برای یکسری اسم گذاشتم، مثلا گفتیم انقلابxadیگری اصیل، انقلابیxadگری افراطی یا انقلابیگری تفریطی با یک چند قطبی مواجه می شویم. ما نمیxad خواهیم افراد را دوگانه یا چندگانه کنیم. این عین انقلابیxadگری است. اصلا در این موضوع مصلحتی وجود ندارد که ما بخواهیم اهم و مهم کرده باشیم.

بهستانی: تا قبل از قطعنامه ۵۹۸ عدهxadای در جامعه شناخته می xadشدند که این ها خط امامی هستند، نه خط امامی های موسوم به جناح چپ، یعنی بچه بسیجی هستند. همین افراد وقتی قطعنامه پذیرفته شد در حسینیه دو کوهه جلسه گذاشتند، گریه کردند و سینه زدند و سخنرانxad شان اعلام کرد حتی اگر امام هم خطا کند ملاک ما قرآن است. خب این را شما چه میxad گویید؟ بهر حال در اینجا قشری از انقلابیون در حال طفره رفتن هستند. چون رهبری میxad گویند شما آنها را انقلابی xadگری افراطی ننامید میxad خواهید برای آنها نام نگذارید والا نامشان را بگذارید انقلابی xadگری شماره ۱ و انقلابی xadگری شماره۲.

ثنایی فر: اسم گذاشتن شما چه فایدهxadای دارد که من که بخواهم برای آن اسم نگذارم؟ اصلا اینکه شما که می گویید این اسم گذاری نکردن مصلحت اندیشی است یعنی چه؟

بهستانی: فایده xadاش این است که میxad خواهیم بگوییم به لحاظ اجتماعی یک بدنه xadای در جامعه حذف شده است که همان ها موجب می xadشوند رهبری مصلحتxadxad اندیشی بیشتری بکنند.

ثنایی فر: شما نیاز نیست اسمxad گذاری کنید، شما بگویید بخشی از انقلابیxad ها که این رفتار را داشتند باعث شدند رهبری مصلحت اندیشی بیشتری کند. اصلا خود رهبری از برچسبxad گذاری استنکاف میxad کند. خیلی از اوقات رفتارهای داخل جبهه خودی را با رفتار توصیف میxad کند. حتی اصرار ندارند به عده ای بگویند خائن بلکه رفتار را خائنانه میxad دانند. اما ذهن ما آماده است که یک برچسبی را بچسباند. مثلا رهبری برخی از سابقون انقلاب را از جبهه انقلاب بیرون نمیxadxad اندازند؛ شاید فردی پایینxad ترین مرتبهxad انقلابی باشد و خطاهای استراتژیک کند و حماقت های منحصر به فردی انجام دهد ولی چرا رهبری اصرار ندارند که برچسب گذاری کنند؟ ما رفتار را توصیف کنیم و بگوییم عده ای متصف به این رفتار بودند.

برچسبxad گذاری هیچ سودی ندارد که من بخواهم در دوگانه بد و بدتر و خوب و خوبتر مصلحت اندیشی کنم. اصلا این وجه عقلانی ندارد.

*آیا نمی توانیم بگوییم رفتار یکسری در زمره افراطی هاست؟ یعنی رفتارشان را نامگذاری کنیم؟

بله اشکالی ندارد. می گوییم رفتار، رفتار اشتباهی بوده است. اصلا یک برچسبی به رفتار می زنیم و می گوییم رفتار رفتار نادرستی بوده است. چرا میxadگوییم افراط و تفریط؟ نگوییم اینها افراطی هستند، آنها تفریطی و ما انقلابی اصیل هستیم. باید بگوییم رفتار، رفتار اشتباهی بوده است. باید از خود رهبری یاد بگیریم؛ مثلا ایشان برخی از این رفتارها را در دیدار با دانشجویان نقد میxad کنند. برخی در ماجرای غزه رفتند فرودگاه گفتند می خواهیم به غزه اعزام شویم. رهبری گفتند شما حسن فاعلی داشتید. سپس چند سال بعد فرمودند شما در آن ماجرا حسن فعلی نداشتید، رفتار شما اشتباه بوده است و باید دقت کنید و شرایط را ببینید. اما نگفتند شما انقلابی نیستید.

با برچسبxad گذاری چه اتفاقی میxadافتد؟ باعث انشقاقی میxad شود که بین اصولگرایان و جماعت حزب xadxadاللهی وجود دارد. برخی آماده هستند تا یکی برچسبی بخورد و یک جماعتی حذف شوند. برچسبxad گذاری هویت اشتباهی می xadدهد. وقتی شما برچسب بزنید طرف دنبال این می رود تا برای این برچسب هویتی پیدا کند. اینکه امروز اصلاحxad طلبان از دین گریزان شدهxad اند و هویتxadشان را بیرون از دین جستجو می کنند، مقصر اصولگرایان هستند که به آنها حمله کردند و گفتند شما ضدولایت xadفقیه هستید. اشتباه اصلاح طلبان هم این بود که این هویت را برای خودشان پذیرفتند.

*پس برچسب زدنxad ها صرفا اقدامات متقابل جریانات سیاسی نسبت به یکدیگر است؟

ثنایی فر: بله، این اثرات خیلی خسارتxad برای کشور داشته و دارد. اصلا چه زمانی چپ ما چپ مارکسیستی بوده و راست ما راست لیبرال بوده است؟ یا اصلا چه زمانی بازار ما بازار نظام سرمایهxad داری بوده است؟

*یعنی دوگانه تندرو و میانهxad رو را در پاسخ به دوگانه فتنهxad گر و با بصیرت که در سال ۸۸ مطرح شد ایجاد کردند؟

ثنایی فر: ببینید دو نکته وجود دارد. یک اینکه ما زمانی تفاوتxad ها را در عمل لحاظ می xadکنیم و یک زمانی هم برچسب میxad زنیم. دوم اینکه جذب حداکثری ما داخل نظام است یعنی کسی جذب می شود که خودش را داخل نظام میxad داند. یکسری اصرار دارند که خودشان را بیرون از نظام بدانند؛ ما نمیxadتوانیم برای آنها کاری کنیم. اینکه آقا دوگانه تعریف میxad کنند برای پررنگ کردن مرز خودی و غیرخودی است. اما مثلا دوگانه تندرو میانه رو متفاوت از دوگانه انقلابی و غیر انقلابی است.

محمدی: در مورد تفاوت مصلحت امام و رهبری باید بگویم تفاوت اصلی در شرایط و ویژگی های شخصیتی و زمانی است. بالاخره شرایط اول انقلاب، شرایط جنگ و اقتضائاتش و اصلا تثبیت نظام با شرایط امروز تفاوت دارد. شما وقتی به لحاظ نظری امام و رهبری را با یکدیگر مقایسه می کنید، خیلی از نظر مبانی با هم متفاوت نیستند. مثلا عدهxad ای برجام را با دوران پایان جنگ مقایسه می کردند و میxad گفتند رهبر انقلاب شبیه امام(ره) شده است.

اما در مورد خود امام من چند مثال دیگر بزنم. مثلا حفظ ارتش؛ ببینید پهلوی دارای سه رکن «دربار، ارتش و بوروکراسی دولتی» بود. خیلیxad ها به امام فشار آوردند که ارتش را منحل کند زیرا ارتش قسم خورده محمدرضا شاه است. اما امام می xadآیند و همین ارتش را به نیروی انقلاب تبدیل میxad کند. مثلا امروز داعش در عراق همان حزب بعث است زیرا ارتشی است که منحل شده است.

یا اینکه مثلا امام از آغاز انقلاب تا تثبیت نظام تنها طی یکسال و خرده ای تمام ساختارهای رسمی حکومت را ایجاد می کند. این کارهای امام اصلا معنای غیرعملxad گرایانه نمی دهد؛ کاملا عملگرایانه است. یا مثلا در موضوع اداره جنگ امام به شدت مشورتxad پذیر است و از همه جریانات مشورت میxad پذیرد. آدمxad های غیرعملxad گرا مشورتxad پذیر هستند و واقعیتxadها را نمی xadبینند ولی امام واقعیتxadها را میxad بیند. یا در مورد آیت الله منتظری، امام سه سال یعنی از سال ۶۳ تا سال ۶۶ مدارا میxad کند.

ببینید هنر تعادل بین ایده آل xadها و واقعیت xadها اصل همان عقلانیت دینی است. وقتی پیام جام زهر را می خوانید امام آن دوگانهxad های فقر و غنا و استضعاف و استکبار را بیان می کنند. بنابراین امام یک تعادلی بین آرمان گرایی با واقعxad گرایی خودش در همان مفهوم مصلحت داشتند.